¬алерий „иссов, главный онколог –оссии, директор ‘√” «ћосковский научно-исследовательский онкологический институт имени √ерцена»: «Ћучше недоесть и немножко недоспать»
¬алерий „иссов, главный онколог –оссии, директор ‘√” «ћосковский научно-исследовательский онкологический институт имени √ерцена»: «Ћучше недоесть и немножко недоспать»

„ел€бинска€ область в прошлом году стала одним из 11 регионов страны, вошедших в федеральную онкопрограмму. ¬аш визит к нам св€зан с мониторингом работы первичного врачебного звена в области вы€влени€ онкозаболеваний. Ќачнем с ваших замечаний по этой проблеме.

¬алерий „иссов: я бы сначала похвалил, поскольку не впервые приезжаю в „ел€бинскую область и могу оценить происход€щее здесь в динамике. “о, что сделано за последнее врем€, в том числе по национальной противораковой программе, вызывает удовлетворение. ќнкодиспансер „ел€бинской области стал первым окружным диспансером в –оссии. Ёто значит, что он будет насыщен сложной дорогой аппаратурой, ему будет оказыватьс€ федеральна€ поддержка в области обучени€ специалистов.

Ќо ведь и выбор пал на ваш диспансер не случайно. ” него достаточно своего высококлассного оборудовани€ и хороших специалистов. „ел€бинска€ область €вл€етс€ самодостаточной в плане финансировани€ медицинских проектов, это тоже очень важно. “еперь на ваш центр будет зав€зано несколько областей, где больные не могут получить необходимого лечени€.

Ќо вы€вление онкозаболеваний и своевременное оказание помощи – это цела€ цепь взаимодействий, в которой многое зависит от первичного врачебного звена. ¬ажно диагноз поставить на ранней стадии заболевани€, вот о чем сегодн€ идет речь. ј дл€ этого необходимо изменить психологию терапевтов и узких специалистов в городских, районных поликлиниках. ≈сли нам удастс€ это сделать, то успех обеспечен на 90-95 процентов. ј перестроить психологию человека очень сложно. » вот тут € дошел до замечаний. ћы побывали в “роицке и  опейске.  азалось бы, одна и та же „ел€бинска€ область, но ситуаци€ разна€. ¬ “роицке люди гор€т желанием сделать свою работу как можно лучше, впитывают все, что им предлагаетс€, при этом имеют свою собственную позицию. ј в  опейске нет ни желани€ мен€тьс€ в лучшую сторону, ни позиции.

—ейчас главна€ задача руководителей здравоохранени€ „ел€бинской области – найти и подготовить кадры, которые могли бы работать по этой программе, чтобы выстроить цепочку от первого посещени€ больного и установлени€ диагноза до последующего его направлени€ на лечение в окружной онкодиспансер, который располагает и специалистами, и оборудованием.

¬ладимир —олодкий: ћен€ при€тно удивило в “роицке, что там сохранены элементы санитарной пропаганды, которые были утрачены нашей медициной в последние годы. ¬ гинекологических кабинетах € увидел пам€тки по визуализации рака молочной железы. » это не было похоже на компанейщину. Ќадо рассказывать люд€м о том, что обнаружение опухоли на ранней стадии – гаранти€ того, что человек будет жить. ј при запущенном заболевании выживут лишь 30 процентов, и никакие программы и оборудование не помогут, хот€ уже сейчас оно соответствует не только столичному, но и международному уровню. я думаю, что открытие в „ел€бинске ѕЁ“-центра скажетс€ в ближайшее врем€ на результатах работы всего онкоцентра.

¬ы считаете, что главное внимание нашего министерства здравоохранени€ должно быть сосредоточено на первичном врачебном звене, чтобы увеличить процент вы€влени€ онкозаболеваний на ранней стадии?

¬алерий „иссов: ƒа, отличие этой программы заключаетс€ в том, что необходимо улучшить работу первичного звена. ќнкологи – это получатели того, что сделано в практическом здравоохранении. ≈сли мы наладим нормальную работу первичного звена медицины (участковых больниц, фельдшерско-акушерских пунктов), то получим нормальные результаты, когда онкологи получат больных на ранней стадии заболевани€ и лечение их будет наиболее эффективным. ¬ этом случае после лечени€ п€тилетний рубеж перешагивают 95 процентов больных. ј треть€-четверта€ стади€ заболевани€ при идентичном лечении таких результатов не дает.

—пособна ли программа изменить практику, когда врачи первичного звена в районах и маленьких городах области вс€чески отт€гивают направление больного на консультацию к специалистам в область?

¬ладимир —олодкий: ¬ помощь этой программе издан приказ министерства здравоохранени€ «ѕор€док оказани€ онкологической помощи», где четко расписан путь больного от первичного звена через онкологический кабинет в диагностические и, по необходимости, – дл€ лечени€ в окружной онкодиспансер. √лавна€ сложность здесь заключаетс€ в психологии врача. ћы часто провер€ем, как регионы пользуютс€ выделенными им квотами дл€ направлени€ в центральные институты, многие регионы этого плана не выполн€ют. ¬идимо, срабатывают амбиции местных врачей, которые считают, что они все могут. ’орошо, если так.

¬иктор Ўепелев: ѕри этом, € бы добавил, что больные не должны управл€ть врачом, они должны довер€ть врачам. ћы, в свою очередь, доносим до наших сотрудников важность вы€влени€ онкозаболеваний на ранней стадии. ќднако, если нет показаний, то нет необходимости направл€ть всех подр€д в областные клиники. »наче мы создадим огромные проблемы, у нас будут очереди. ¬рачи первичного звена должны грамотно заниматьс€ с пациентами, вы€вл€€, кто нуждаетс€ в дообследовании на более высоком уровне, а кто нет. я не говорю о том, что не бывает исключений. Ќо эта программа должна убедить врача быть онкологически настороженным. “ака€ работа с врачами первичного звена ведетс€ уже не первый год.

ј как изменить психологию самих пациентов? Ќе секрет, что есть люди, которые стараютс€ отт€нуть визит к онкологу.

¬алерий „иссов: ƒействительно, встречаешьс€ иногда с довольно странной психологией людей. Ќекоторые мои знакомые спрашивают, нельз€ ли направить такого-то родственника или знакомого не в онкологический институт дл€ обследовани€ и лечени€, а в какой-нибудь другой, чтобы не повредить его психику. я всегда отвечаю, что никогда не встречал человека, который бы, попав в онкологическую клинику, повредилс€ в психике, но € видел тыс€чи, которые не попали в онкологию, начали лечитьс€ в другом месте и уже наход€тс€ на том свете.

«наете, мне что понравилось?  огда –ональд –ейган переболел раком толстой кишки, он сразу после выписки из клиники выступил по американским телеканалам и рассказал, как его лечили. ѕотом то же самое сделала его жена Ќэнси, которой удалили опухоль молочной железы. ¬ результате толпы американцев повалили на обследование. ¬от правильное вли€ние на психологию пациентов.

¬алерий »ванович, известно, что диагностика и лечение онкобольных – процесс очень дорогосто€щий, возникает вопрос – насколько доступен он большинству росси€н? ѕон€тно, что часть денег в это вкладывает государство, часть – ‘ќћ—, но это не исключает возможности, что человеку придетс€ вложить и собственные средства?

– ¬опрос поставлен очень правильно. ћы с советских времен привыкли, что за все платит государство. Ќи одна страна мира так не живет. —егодн€ и у нас какую-то часть лечени€ оплачивает государство, оно гарантирует в случае заболевани€ определенную сумму. Ќо она не покрывает всех расходов на лечение, размер этой суммы зависит от степени заболевани€. ¬торой источник – страховка, сегодн€ уже есть помимо об€зательного страховани€ добровольное, часть суммы может оплатить работодатель. ¬от из этого и складываетс€ обща€ сумма, и никто за границей не будет требовать оплатить все из казны государства. я был свидетелем того, когда у человека обнаружили рак обеих долей печени (не буду называть страну), но денег у него было недостаточно, и человека прооперировали ровно на ту сумму, которой он располагал.

«начит сегодн€ наша медицина идет по этому пути?

–   сожалению, да. ѕоэтому мы и говорим о необходимости раннего вы€влени€ рака, потому что каждый рубль, вложенный в раннее вы€вление и затем лечение, окупаетс€ от п€ти до 25 раз. Ќо не сразу, естественно, а когда цепочка, о которой мы говорим, начнет работать как конвейер.

Ќо уровень страховани€ в –оссии пока не идет ни в какое сравнение с западным, равно как и материальное состо€ние большинства росси€н.

– —кажу, что не во всех странах лечение онкологических заболеваний гарантируетс€ страховкой. «адача страховщиков – платить как можно меньше, поэтому они стрем€тс€ не страховать т€желые случаи заболеваний, такие, как онкологи€. Ћечение чудовищно дорогое, от всех болезней вас нигде не застрахуют. ћы хорошо жили в этом плане при социализме, система здравоохранени€ ———– была признана ¬ќ« в 1970 году лучшей в мире. ќднако и теперь у нас многое устроено не так, как, скажем, в Ўтатах.  о мне ’илари  линтон, когда ее муж был президентом, присылала своего консультанта, и было отмечено, что система онкологии у нас организована лучше, чем в других странах. ѕотому что больной у нас получает помощь в зависимости от показаний. ј за рубежом, если больной случайно попадает к хирургу, тот его прооперирует, даже если операци€ в этом случае не нужна, или нужна, но не сейчас. ѕотому что за это выкладываютс€ очень большие денежки. Ќе думайте, что на западе св€тые люди работают в медицине, все зависит от личной честности врача и его преданности своему делу, а также неподкупности фармацевтических фирм.

¬ладимир —олодкий: ћы сегодн€ принимаем активное участие в совершенствовании страхового законодательства, оно будет мен€тьс€ со временем и у нас. Ќо идеальных законов нет, всегда будут существовать проблемы финансировани€ на отдельных направлени€х. Ќовые технологии достаточно дороги. ѕоэтому вечна€ проблема недостатка средств сохранитс€. Ќигде нет и совершенной системы здравоохранени€. » все-таки главна€ проблема сегодн€ – отсутствие системной взаимосв€зи между специалистами, когда пациент оказываетс€ незащищенным. ¬ этом случае существует определенный риск, что помощь будет оказана не воврем€ и не в полном объеме.

Ќе секрет, что онкологи€ в –оссии не удовлетвор€ет пока потребностей населени€ в том плане, что в федеральных клиниках сегодн€ большие очереди, и поэтому люди не попадают к специалистам на ранних стади€х.

¬ладимир —олодкий: Ёто преувеличено. ≈сть очереди на отдельные виды процедур, которых в –оссии пока недостаточно, к примеру, при заболевани€х щитовидной железы или поражении скелета. Ћечение при помощи высокоскоростных линейных ускорителей в –оссии тоже сегодн€ не всем доступно, на такие процедуры есть очередь. Ќо по большому спектру тех методик и технологий, которые примен€ютс€ в федеральных центрах, такого нет. ѕоэтому очереди – это больше миф, чем реалии. “ем более, что в последние годы ситуаци€ кардинально изменилась к лучшему.

¬алерий „иссов: » потом, каждый из методов взаимозамен€ем.

 ак сегодн€ выгл€дит наша страна в общемировой статистике смертности от онкозаболеваний?

– ѕо уровню заболеваемости и смертности мы примерно находимс€ в середине этой шкалы. Ќо надо отметить, что к западной статистике нужно относитьс€ очень осторожно, потому что в тех же Ўтатах нет общегосударственного подхода к ее ведению. ћј»– (ћеждународное агентство исследовани€ рака) занимаетс€ исследованием, и до нашего визита к ним они высчитывали заболеваемость и смертность в –оссии вот каким образом: брали данные ”краины, Ѕелоруссии и ѕетербурга, высчитывали некий показатель и выдавали его как среднюю заболеваемость и смертность по –оссии. ≈сли они так считают по всем другим регионам, то делайте выводы сами. ј –осси€ собирает данные, начина€ с района и далее, учитыва€ все параметры.

ѕредставители ћеждународного агентства по изучению рака хот€т лично «посмотреть» на „ел€бинск?

¬алерий „иссов: ћј»– присылает сюда представителей, чтобы посмотреть, как организована регистраци€ всех онкологических больных в регионе. Ёто важный этап, который позвол€ет министерству здравоохранени€ „ел€бинской области и федеральному министерству планировать свою работу: какие лекарственные препараты, какое оборудование надо закупать, какие кадры готовить. Ќедели три тому назад мы были в Ћионе, где это агентство располагаетс€, и пон€ли, что у них сложилось совершенно неверное представление о нас. ќни полагали, что в –оссии вообще ничего нет дл€ лечени€ онкозаболеваний, и очень удивились нашей программе по регистрации больных раком, даже скопировали ее дл€ себ€.

— чем св€зано возникновение онкопрограммы, о которой мы сегодн€ говорим? —лишком велика статистика попадани€ больного к специалистам на поздней стадии заболевани€?

– Ќет, решение было прин€то потому, что онкологи€, как кардиологи€ и травматологи€, €вл€ютс€ социально значимыми отрасл€ми медицины. —осудистые заболевани€, травмы и рак лидируют среди причин смертности в –оссии. ¬ эти места наибольших потерь государство и направило целевые средства. –азработаны комплексные программы укреплени€ служб. Ѕудем наде€тьс€, что вложение средств окупитс€, программы дадут ощутимый результат. ¬ онкологии это не произойдет так быстро, как, скажем, в кардиологии, потому что в нашем случае важно налаживание св€зей между первичным звеном здравоохранени€ и специальными службами по всей технологической цепочке. Ќо эффект, безусловно, будет. Ёто меропри€тие надо рассматривать в контексте с теми, что проводились с 2004 года.

 ак вы относитесь к тому, что –осси€ перейдет к международной стандартизации в области онкологии?

– —тандарты у нас подготовлены, они важны и дл€ медиков, и дл€ пациентов. Ќо самые большие сложности при подготовке стандартов мы встретили не в хирургическом и не в радиологическом, а в медикаментозном звене – в так называемой химиотерапии. ‘армацевтические фирмы избрали хитрый ход. ќни финансируют и поддерживают добровольные сообщества больных, которые выступают в качестве рупора определенных фирм и препаратов, это такие купленные «живые» агитки. ћы не хотели бы, чтобы фармацевтические фирмы диктовали нам, как нужно лечить больного.

», повторю, очень многое зависит от общей культуры населени€. ≈сли нам удастс€ перевоспитать врачей первичного звена и достичь успеха в просвещении населени€, то вы€вл€емость онкозаболеваний на ранней стадии вырастет в разы. я уже предупредил нашего министра “ать€ну √оликову, что при росте статистики мы должны этому только радоватьс€: это будет означать, что программа заработала.

 акой бы вы дали совет нашим читател€м, если говорить о здоровом образе жизни?

– ѕобольше двигайтесь, гул€йте на свежем воздухе, поменьше ешьте, много спать тоже вредно. Ћучше не доесть и немножко недоспать.