Валерий Чиссов, главный онколог России, директор ФГУ «Московский научно-исследовательский онкологический институт имени Герцена»: «Лучше недоесть и немножко недоспать»
Валерий Чиссов, главный онколог России, директор ФГУ «Московский научно-исследовательский онкологический институт имени Герцена»: «Лучше недоесть и немножко недоспать»

Челябинская область в прошлом году стала одним из 11 регионов страны, вошедших в федеральную онкопрограмму. Ваш визит к нам связан с мониторингом работы первичного врачебного звена в области выявления онкозаболеваний. Начнем с ваших замечаний по этой проблеме.

Валерий Чиссов: Я бы сначала похвалил, поскольку не впервые приезжаю в Челябинскую область и могу оценить происходящее здесь в динамике. То, что сделано за последнее время, в том числе по национальной противораковой программе, вызывает удовлетворение. Онкодиспансер Челябинской области стал первым окружным диспансером в России. Это значит, что он будет насыщен сложной дорогой аппаратурой, ему будет оказываться федеральная поддержка в области обучения специалистов.

Но ведь и выбор пал на ваш диспансер не случайно. У него достаточно своего высококлассного оборудования и хороших специалистов. Челябинская область является самодостаточной в плане финансирования медицинских проектов, это тоже очень важно. Теперь на ваш центр будет завязано несколько областей, где больные не могут получить необходимого лечения.

Но выявление онкозаболеваний и своевременное оказание помощи – это целая цепь взаимодействий, в которой многое зависит от первичного врачебного звена. Важно диагноз поставить на ранней стадии заболевания, вот о чем сегодня идет речь. А для этого необходимо изменить психологию терапевтов и узких специалистов в городских, районных поликлиниках. Если нам удастся это сделать, то успех обеспечен на 90-95 процентов. А перестроить психологию человека очень сложно. И вот тут я дошел до замечаний. Мы побывали в Троицке и Копейске. Казалось бы, одна и та же Челябинская область, но ситуация разная. В Троицке люди горят желанием сделать свою работу как можно лучше, впитывают все, что им предлагается, при этом имеют свою собственную позицию. А в Копейске нет ни желания меняться в лучшую сторону, ни позиции.

Сейчас главная задача руководителей здравоохранения Челябинской области – найти и подготовить кадры, которые могли бы работать по этой программе, чтобы выстроить цепочку от первого посещения больного и установления диагноза до последующего его направления на лечение в окружной онкодиспансер, который располагает и специалистами, и оборудованием.

Владимир Солодкий: Меня приятно удивило в Троицке, что там сохранены элементы санитарной пропаганды, которые были утрачены нашей медициной в последние годы. В гинекологических кабинетах я увидел памятки по визуализации рака молочной железы. И это не было похоже на компанейщину. Надо рассказывать людям о том, что обнаружение опухоли на ранней стадии – гарантия того, что человек будет жить. А при запущенном заболевании выживут лишь 30 процентов, и никакие программы и оборудование не помогут, хотя уже сейчас оно соответствует не только столичному, но и международному уровню. Я думаю, что открытие в Челябинске ПЭТ-центра скажется в ближайшее время на результатах работы всего онкоцентра.

Вы считаете, что главное внимание нашего министерства здравоохранения должно быть сосредоточено на первичном врачебном звене, чтобы увеличить процент выявления онкозаболеваний на ранней стадии?

Валерий Чиссов: Да, отличие этой программы заключается в том, что необходимо улучшить работу первичного звена. Онкологи – это получатели того, что сделано в практическом здравоохранении. Если мы наладим нормальную работу первичного звена медицины (участковых больниц, фельдшерско-акушерских пунктов), то получим нормальные результаты, когда онкологи получат больных на ранней стадии заболевания и лечение их будет наиболее эффективным. В этом случае после лечения пятилетний рубеж перешагивают 95 процентов больных. А третья-четвертая стадия заболевания при идентичном лечении таких результатов не дает.

Способна ли программа изменить практику, когда врачи первичного звена в районах и маленьких городах области всячески оттягивают направление больного на консультацию к специалистам в область?

Владимир Солодкий: В помощь этой программе издан приказ министерства здравоохранения «Порядок оказания онкологической помощи», где четко расписан путь больного от первичного звена через онкологический кабинет в диагностические и, по необходимости, – для лечения в окружной онкодиспансер. Главная сложность здесь заключается в психологии врача. Мы часто проверяем, как регионы пользуются выделенными им квотами для направления в центральные институты, многие регионы этого плана не выполняют. Видимо, срабатывают амбиции местных врачей, которые считают, что они все могут. Хорошо, если так.

Виктор Шепелев: При этом, я бы добавил, что больные не должны управлять врачом, они должны доверять врачам. Мы, в свою очередь, доносим до наших сотрудников важность выявления онкозаболеваний на ранней стадии. Однако, если нет показаний, то нет необходимости направлять всех подряд в областные клиники. Иначе мы создадим огромные проблемы, у нас будут очереди. Врачи первичного звена должны грамотно заниматься с пациентами, выявляя, кто нуждается в дообследовании на более высоком уровне, а кто нет. Я не говорю о том, что не бывает исключений. Но эта программа должна убедить врача быть онкологически настороженным. Такая работа с врачами первичного звена ведется уже не первый год.

А как изменить психологию самих пациентов? Не секрет, что есть люди, которые стараются оттянуть визит к онкологу.

Валерий Чиссов: Действительно, встречаешься иногда с довольно странной психологией людей. Некоторые мои знакомые спрашивают, нельзя ли направить такого-то родственника или знакомого не в онкологический институт для обследования и лечения, а в какой-нибудь другой, чтобы не повредить его психику. Я всегда отвечаю, что никогда не встречал человека, который бы, попав в онкологическую клинику, повредился в психике, но я видел тысячи, которые не попали в онкологию, начали лечиться в другом месте и уже находятся на том свете.

Знаете, мне что понравилось? Когда Рональд Рейган переболел раком толстой кишки, он сразу после выписки из клиники выступил по американским телеканалам и рассказал, как его лечили. Потом то же самое сделала его жена Нэнси, которой удалили опухоль молочной железы. В результате толпы американцев повалили на обследование. Вот правильное влияние на психологию пациентов.

Валерий Иванович, известно, что диагностика и лечение онкобольных – процесс очень дорогостоящий, возникает вопрос – насколько доступен он большинству россиян? Понятно, что часть денег в это вкладывает государство, часть – ФОМС, но это не исключает возможности, что человеку придется вложить и собственные средства?

– Вопрос поставлен очень правильно. Мы с советских времен привыкли, что за все платит государство. Ни одна страна мира так не живет. Сегодня и у нас какую-то часть лечения оплачивает государство, оно гарантирует в случае заболевания определенную сумму. Но она не покрывает всех расходов на лечение, размер этой суммы зависит от степени заболевания. Второй источник – страховка, сегодня уже есть помимо обязательного страхования добровольное, часть суммы может оплатить работодатель. Вот из этого и складывается общая сумма, и никто за границей не будет требовать оплатить все из казны государства. Я был свидетелем того, когда у человека обнаружили рак обеих долей печени (не буду называть страну), но денег у него было недостаточно, и человека прооперировали ровно на ту сумму, которой он располагал.

Значит сегодня наша медицина идет по этому пути?

– К сожалению, да. Поэтому мы и говорим о необходимости раннего выявления рака, потому что каждый рубль, вложенный в раннее выявление и затем лечение, окупается от пяти до 25 раз. Но не сразу, естественно, а когда цепочка, о которой мы говорим, начнет работать как конвейер.

Но уровень страхования в России пока не идет ни в какое сравнение с западным, равно как и материальное состояние большинства россиян.

– Скажу, что не во всех странах лечение онкологических заболеваний гарантируется страховкой. Задача страховщиков – платить как можно меньше, поэтому они стремятся не страховать тяжелые случаи заболеваний, такие, как онкология. Лечение чудовищно дорогое, от всех болезней вас нигде не застрахуют. Мы хорошо жили в этом плане при социализме, система здравоохранения СССР была признана ВОЗ в 1970 году лучшей в мире. Однако и теперь у нас многое устроено не так, как, скажем, в Штатах. Ко мне Хилари Клинтон, когда ее муж был президентом, присылала своего консультанта, и было отмечено, что система онкологии у нас организована лучше, чем в других странах. Потому что больной у нас получает помощь в зависимости от показаний. А за рубежом, если больной случайно попадает к хирургу, тот его прооперирует, даже если операция в этом случае не нужна, или нужна, но не сейчас. Потому что за это выкладываются очень большие денежки. Не думайте, что на западе святые люди работают в медицине, все зависит от личной честности врача и его преданности своему делу, а также неподкупности фармацевтических фирм.

Владимир Солодкий: Мы сегодня принимаем активное участие в совершенствовании страхового законодательства, оно будет меняться со временем и у нас. Но идеальных законов нет, всегда будут существовать проблемы финансирования на отдельных направлениях. Новые технологии достаточно дороги. Поэтому вечная проблема недостатка средств сохранится. Нигде нет и совершенной системы здравоохранения. И все-таки главная проблема сегодня – отсутствие системной взаимосвязи между специалистами, когда пациент оказывается незащищенным. В этом случае существует определенный риск, что помощь будет оказана не вовремя и не в полном объеме.

Не секрет, что онкология в России не удовлетворяет пока потребностей населения в том плане, что в федеральных клиниках сегодня большие очереди, и поэтому люди не попадают к специалистам на ранних стадиях.

Владимир Солодкий: Это преувеличено. Есть очереди на отдельные виды процедур, которых в России пока недостаточно, к примеру, при заболеваниях щитовидной железы или поражении скелета. Лечение при помощи высокоскоростных линейных ускорителей в России тоже сегодня не всем доступно, на такие процедуры есть очередь. Но по большому спектру тех методик и технологий, которые применяются в федеральных центрах, такого нет. Поэтому очереди – это больше миф, чем реалии. Тем более, что в последние годы ситуация кардинально изменилась к лучшему.

Валерий Чиссов: И потом, каждый из методов взаимозаменяем.

Как сегодня выглядит наша страна в общемировой статистике смертности от онкозаболеваний?

– По уровню заболеваемости и смертности мы примерно находимся в середине этой шкалы. Но надо отметить, что к западной статистике нужно относиться очень осторожно, потому что в тех же Штатах нет общегосударственного подхода к ее ведению. МАИР (Международное агентство исследования рака) занимается исследованием, и до нашего визита к ним они высчитывали заболеваемость и смертность в России вот каким образом: брали данные Украины, Белоруссии и Петербурга, высчитывали некий показатель и выдавали его как среднюю заболеваемость и смертность по России. Если они так считают по всем другим регионам, то делайте выводы сами. А Россия собирает данные, начиная с района и далее, учитывая все параметры.

Представители Международного агентства по изучению рака хотят лично «посмотреть» на Челябинск?

Валерий Чиссов: МАИР присылает сюда представителей, чтобы посмотреть, как организована регистрация всех онкологических больных в регионе. Это важный этап, который позволяет министерству здравоохранения Челябинской области и федеральному министерству планировать свою работу: какие лекарственные препараты, какое оборудование надо закупать, какие кадры готовить. Недели три тому назад мы были в Лионе, где это агентство располагается, и поняли, что у них сложилось совершенно неверное представление о нас. Они полагали, что в России вообще ничего нет для лечения онкозаболеваний, и очень удивились нашей программе по регистрации больных раком, даже скопировали ее для себя.

С чем связано возникновение онкопрограммы, о которой мы сегодня говорим? Слишком велика статистика попадания больного к специалистам на поздней стадии заболевания?

– Нет, решение было принято потому, что онкология, как кардиология и травматология, являются социально значимыми отраслями медицины. Сосудистые заболевания, травмы и рак лидируют среди причин смертности в России. В эти места наибольших потерь государство и направило целевые средства. Разработаны комплексные программы укрепления служб. Будем надеяться, что вложение средств окупится, программы дадут ощутимый результат. В онкологии это не произойдет так быстро, как, скажем, в кардиологии, потому что в нашем случае важно налаживание связей между первичным звеном здравоохранения и специальными службами по всей технологической цепочке. Но эффект, безусловно, будет. Это мероприятие надо рассматривать в контексте с теми, что проводились с 2004 года.

Как вы относитесь к тому, что Россия перейдет к международной стандартизации в области онкологии?

– Стандарты у нас подготовлены, они важны и для медиков, и для пациентов. Но самые большие сложности при подготовке стандартов мы встретили не в хирургическом и не в радиологическом, а в медикаментозном звене – в так называемой химиотерапии. Фармацевтические фирмы избрали хитрый ход. Они финансируют и поддерживают добровольные сообщества больных, которые выступают в качестве рупора определенных фирм и препаратов, это такие купленные «живые» агитки. Мы не хотели бы, чтобы фармацевтические фирмы диктовали нам, как нужно лечить больного.

И, повторю, очень многое зависит от общей культуры населения. Если нам удастся перевоспитать врачей первичного звена и достичь успеха в просвещении населения, то выявляемость онкозаболеваний на ранней стадии вырастет в разы. Я уже предупредил нашего министра Татьяну Голикову, что при росте статистики мы должны этому только радоваться: это будет означать, что программа заработала.

Какой бы вы дали совет нашим читателям, если говорить о здоровом образе жизни?

– Побольше двигайтесь, гуляйте на свежем воздухе, поменьше ешьте, много спать тоже вредно. Лучше не доесть и немножко недоспать.